We use cookies to make sure our website better meets your expectations.
You can adjust your web browser's settings to stop accepting cookies. For further information, read our cookie policy.
SEARCH
IN Warsaw
Exchange Rates
Warsaw Stock Exchange - Indices
The Warsaw Voice » Politics » October 31, 2013
Exclusive Interview with The Warsaw Voice
You have to be logged in to use the ReadSpeaker utility and listen to a text. It's free-of-charge. Just log in to the site or register if you are not registered user yet.
Przezwyciężać strachy
October 31, 2013   
Article's tools:
Print

Niniejszy wywiad przeprowadziliśmy 27 sierpnia. Jest on częścią redakcyjnej serii rozmów z najważniejszymi postaciami polskiego przełomu ustrojowego lat 1988-1989 – czasu, kiedy powstał również The Warsaw Voice, którego pierwsze wydanie trafiło do kiosków 23 października 1988 roku. W ramach tej serii dla Voice wypowiedzieli się jak dotąd Lech Wałęsa, Bogdan Borusewicz, Tadeusz Mazowiecki, Aleksander Kwaśniewski i Leszek Balcerowicz. Dwie pierwsze rozmowy zostały już opublikowane. Wywiad z Tadeuszem Mazowieckim ukaże się w numerze grudniowym naszego miesięcznika, który znajdzie się na rynku w ostatnich dniach listopada.


Z Tadeuszem Mazowieckim, pierwszym niekomunistycznym premierem po przełomie ustrojowym 1989 roku rozmawiają Andrzej Jonas i Witold Żygulski:

Dlaczego w 1980 i 1981 roku nie doszło w Polsce do rozlewu krwi na dużą skalę? Czy było to przede wszystkim wynikiem postawy opozycji demokratycznej, czy po prostu szczęśliwym zbiegiem okoliczności?
- Nie chodziło tylko o naszą postawę, ale i o stanowisko drugiej strony. Nie było żadnych nieznanych opinii publicznej uzgodnień, ani wtedy, ani później. Pojawiające się regularnie podejrzenia, że mieliśmy jakieś tajne porozumienie, to tylko efekt spiskowych teorii. W historii nie potrzeba się umawiać, aby pewne rzeczy widzieć czy przewidywać.

Zasadniczą zmianą w 1980 roku było to, że uzyskaliśmy realizację naszego najważniejszego postulatu - legalizacji niezależnego od ówczesnego państwa związku zawodowego. W systemie komunistycznym była to wówczas rewolucja. Nie było wtedy założeniem strajkujących, by sięgnąć po władzę, tylko żeby stworzyć pewną strefę wolności wewnątrz systemu. To właśnie udało się dzięki legalizacji NZSS "Solidarność".

Dla drugiej strony, jak sądzę, ważnym wówczas czynnikiem było doświadczenie 1970 roku, krwawego stłumienia robotniczego protestu na Wybrzeżu. Dlatego komuniści nie chcieli podobnego rozwiązania.

Oczywiście, obawialiśmy się również interwencji z zewnątrz. Proszę pamiętać, że była to jeszcze epoka Leonida Breżniewa [sekretarza generalnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego].

Krótko mówiąc, w 1980 roku mieliśmy do czynienia ze zmianą wielką, ale przebiegającą w pewnych granicach, wynikających z sytuacji geopolitycznej Polski, Europy i świata.

Po latach pojawiły się jednak głosy, że zmiany przebiegłyby szybciej i lepiej dla Polski, gdyby opozycja była wówczas gotowa na daninę krwi...
- Daninę krwi w Polsce składano wielokrotnie w historii i były to strasznie kosztowne ofiary. Myślę, że Polacy cenili sobie to że zmiany następowały pokojowo. Danina krwi w 1980-81 roku musiałaby być bardzo wielka i wcale nie przyniosłaby wolności. Oczywiście, byli ludzie którzy żądali więcej, ale nie w samym momencie strajku sierpniowego. Dopiero potem pojawili się tacy, którzy mówili - "to za mało". Tak już się z reguły dzieje w historii, że ci, którzy sami nie biorą udziału w negocjacjach, często potem komentują, że można było w nich znacznie więcej uzyskać.

Podobnie komentowane są dziś przez niektórych polityków porozumienia Okrągłego Stołu zawarte 9 lat później...
- Sytuacja jest analogiczna. Naszym zasadniczym postulatem podczas rokowań Okrągłego Stołu było przywrócenie do życia "Solidarności" [zdelegalizowanej po wprowadzeniu stanu wojennego 13 grudnia 1981 roku]. Uzyskaliśmy, jak wiadomo, o wiele więcej: w pełni wolne wyboru do Senatu, częściowo wolne wybory do Sejmu, wolność prasy etc. Sprawy potoczyły się później szybko tak, że ustalenia Okrągłego Stołu zostały znacznie przekroczone, zmienił się ustrój.

W tamtym czasie nie był Pan zwolennikiem tezy Adama Michnika, naczelnego redaktora utworzonej właśnie "Gazety Wyborczej", pierwszego w pełni niezależnego dziennika w Polsce, który napisał programowy tekst "Wasz Prezydent - Nasz Premier" [proponujący po wyborze, głosami komunistów, generała Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta, aby stanowiska szefa rządu objął przedstawiciel opozycji demokratycznej]?
- Stale mi to wypominają... ale rzeczywiście nie byłem, przy czym nie tylko ja, lecz także tacy ludzie jak Jan Nowak-Jeziorański [były długoletni szef sekcji polskiej Radia Wolna Europa]. Baliśmy się pewnego zawrotu głowy od sukcesu, nie czuliśmy się także w pełni przygotowani do przejęcia steru władzy w kraju. Ale sprawy potoczyły się znacznie szybciej i zrewidowałem swój pogląd tak dalece, że we wrześniu 1989 roku sam zostałem premierem.

Czy obejmując wtedy władzę w państwie myślał Pan, że po 25 latach Polska może znaleźć się w tym miejscu, w którym się znalazła?
- Moja wyobraźnia z pewnością nie sięgała wtedy tak daleko, nie sądzę zresztą, żeby ktokolwiek był w stanie przewidzieć taki przebieg wypadków. Niewątpliwie natomiast czułem i wiedziałem, że jest to czas wielkiego przełomu, który prędzej czy później rozprzestrzeni się na całą Europę Środkowo-Wschodnią. Liczyłem się jednak z tym, że może to być powolny proces i jeszcze przez dłuższy okres możemy być samotni. Jak wiadomo, moje obawy nie sprawdziły się i europejska "Wiosna Ludów" przebiegła znacznie szybciej.

Sądzę zresztą, że Zachód także nie spodziewał się takiego tempa przemian i nie był przygotowany do tak szybkiego rozpadu systemu komunistycznego. Oczywiście, mówiono wtedy o nowej architekturze Europy, ale było to pojęcie dość nieokreślone. Zachód był już przecież bardzo zaawansowany w procesie integracji europejskiej, nie chciał więc rozmycia tej integracji w jakimś szerszym układzie. Ale jednocześnie zdawał sobie sprawę z tego, że w Europie Środkowo-Wschodniej dzieją się rzeczy na skalę epokową. Trzeba się więc było jakoś otworzyć.

Wreszcie, nie wiadomo było jak demokratyczne przemiany przebiegną w Związku Radzieckim. Nikt tego nie był w stanie przewidzieć. Okazało się, że przebiegły one bez zagrożenia dla sąsiadów, ale nie przyniosły ostatecznego rezultatu jeśli chodzi o proces demokratyczny. Niemniej jednak zmienił się obraz Europy i świata.

Czy Pana zdaniem, oceniając ostatnie ćwierćwiecze, Europa czy Stany Zjednoczone stanęły w okresie transformacji na wysokości zadania, wypełniły we właściwy sposób swoją historyczną misję?
- Takie rozważanie to nieco abstrakcyjne sądy nad historią. Wszystkie te podmioty zrobiły to, co zrobiły, Europa się zmieniła, otacza nas zupełnie inny świat niż 25 lat temu.

Ale na przykład Lech Wałęsa powiedział nam, że Zachód powinien zrobić o wiele więcej, że dzięki Polsce stał się on beneficjentem końca Zimnej Wojny...
- Niewątpliwie można mieć poczucie, że Polska, inicjując przemiany demokratyczne w Europie Środkowo-Wschodniej wstrząsnęła istniejącym układem geopolitycznym. Prawdziwa jest także zapewne teza, że świadomość perspektywy wielkich zysków z tego procesu dochodziła do Zachodu stopniowo i powoli. Ja sam, jak wielu Polaków, liczyłem w pewnym momencie na coś analogicznego do Planu Marshalla, ale nic takiego nie nastąpiło; uzyskaliśmy jedynie, po trudnych negocjacjach, redukcję polskiego zadłużenia zagranicznego. Można powiedzieć, że zachodnie środki na rzecz rozwoju napłynęły dopiero po 2004 roku, czyli po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej.

Czy przejmując władzę ówczesna opozycja miała świadomość tego, czym w swej istocie jest demokracja, świadomość tego, że bynajmniej nie jest to łatwy ustrój?
- Nie, myślę że nie mieliśmy tej świadomości, raczej idealizowaliśmy demokrację, widzieliśmy tylko jej dobrą stronę. Raczej trudno nam się dziwić - zbyt długo tęskniliśmy do wolności. Takie więc cechy demokracji jak chaos czy kłótliwość nie uważaliśmy za istotne.

Czy uważa Pan, że w dzisiejszej Polsce nadal jesteśmy beneficjentami Okrągłego Stołu, nadal odcinamy kupony od tego porozumienia, czy też może czas ten dobiegł już końca?
- Nie, sądzę, że jesteśmy już w nowej epoce. Okrągły Stół był tylko jednym z wydarzeń 1989 roku, czasu, który zmienił Polskę i całą Europę. Chciałbym, żeby jako taki został zapamiętany, zarówno przez historyków, jak i opinię publiczną.
Demokratyczny system i rynkowa gospodarka umocniły się w Polsce, są postrzegane jako naturalna kolej rzeczy. Potrzeba na dziś coraz bardziej nowej świadomości tego, że przyszłość kraju kraju wykuwa się w pokojowych warunkach, poprzez jego rozwój. Do tego Polacy nie byli przyzwyczajeni mentalnie przez wiele lat, właściwie od czasów rozbiorów [koniec 18. stulecia]. Historia nam w tym nie pomagała. Musimy powrócić do czasów kiedy Polska była poważnym partnerem w Europie, kiedy polska świadomość nie miała martyrologicznego charakteru, była świadomością rozwojową.

Przez wiele ostatnich pokoleń rządy w Polsce sprawowali kombatanci; najpierw powstań 19. wieku, później Legionów marszałka Józefa Piłsudskiego, potem drugiej strony - prokomunistycznej partyzantki w okresie II Wojny Światowej oraz armii polskiej stworzonej w Związku Radzieckim - wreszcie kombatanci podziemnej konspiracyjnej opozycji solidarnościowej. Czy uważa Pan, że okres rządów kombatantów powoli odchodzi do historii i czy to pozytywne zjawisko?
- W sposób naturalny rządy przejmować będą wkrótce pokolenia wyrosłe już w nowych warunkach, więc kombatanci rzeczywiście odchodzą do historii.

Jest Pan przekonany, że te nowe pokolenia są przygotowane do takiego zadania, zarówno mentalnie, jak i jeśli chodzi o wyznawany przez nie system wartości?
- Oczywiście można mieć jeszcze sporo do życzenia, ale nie jestem zwolennikiem narzekania. Wszelkie międzypokoleniowe oskarżenia uważam za absurd. Już wyłaniają się i z pewnością jeszcze wyłonią szeregi ludzi przygotowanych do rządzenia krajem, do przejęcia zań odpowiedzialności. Muszą oni mieć tylko świadomość, jak wielka szansa otwarła się przed Polską w ostatnich dekadach, dzięki takiemu a nie innemu biegowi historii.

Czy zgodzi się Pan z tezą, że w dzisiejszej Polsce mamy do czynienia z kryzysem demokracji?
- Mamy do czynienia z poważnymi problemami demokracji. Coraz bardziej mówi się o niedosycie uczestnictwa, pojawia się także pytanie, czy w ogóle istnieje wola i chęć takiego uczestnictwa i czy współczesna demokracja stwarza dla tego dobre warunki. Mimo to nadal aktualne jest zdanie głoszące że choć demokracja ma wiele wad, nikt jeszcze nie wymyślił lepszego systemu. Niemożliwe jest - nawet w takiej Szwajcarii - zastąpienie demokracji przedstawicielskiej systemem referendalnym.

Państwa dysponują dziś niezwykle dużym zakresem władzy wobec swoich obywateli, mają nad nimi szaloną przewagę, są w stanie wnikać w ich życie prywatne; czy tak rzeczywiście powinno być, czy nie stwarza to dla władzy niebezpiecznych pokus?
- Oczywiście, istnieje dziś problem demokratycznej kontroli demokratycznego państwa. Bardziej mnie jednak niepokoją inne zjawiska - terroryzm i jego zaplecze ze strony tzw. państw zbójeckich, handel narkotykami na wielką skalę, potęga wielkich korporacji czy globalnych banków niepodlegających praktycznie żadnemu nadzorowi. Państwa demokratyczne podlegają dostatecznej kontroli; nawet jeśli sięgają one w obszary wolności, które powinny być zastrzeżone dla każdego pojedynczego człowieka, ta kontrola prędzej czy później dociera do tego, wykrywa takie zjawiska, powstaje głośny hałas i wszystko wraca do akceptowanej demokratycznie normy.

Niestety, na świecie istnieją nie tylko państwa demokratyczne. Są państwa dyktatorskie, są takie, które można nazwać pseudodemokratycznymi. Nie ma na to szybkiej recepty - jest to kwestia współistnienia różnych cywilizacji, także takich, co do których nie wiemy, czy system demokracji zachodniej będzie do nich pasował. To ogromne znaki zapytania które stoją przed światem.

Jednym ze stabilizatorów naszego współczesnego świata jest Unia Europejska; czy spodziewa się Pan, że pójdzie ona w najbliższych latach drogą jeszcze głębszej integracji czy też nastąpi proces odwrotny?
- Myślę, że będzie to droga głębszej integracji, ale z zachowaniem państwowości poszczególnych jej członków. Tożsamość europejska, o której tak często mówimy, realizuje się przede wszystkim przez tożsamość narodową. Integracja jest oczywiście naturalną koniecznością, jej braki widoczne są zwłaszcza w polityce zagranicznej.

Kolejnym stabilizatorem sytuacji międzynarodowej jest Sojusz Północnoatlantycki, widoczna jest jednak pewna zmiana w podejściu Stanów Zjednoczonych do kwestii zaangażowania międzynarodowego; czy Pana zdaniem NATO będzie w przyszłości nadal pełniło rolę gwaranta bezpieczeństwa dla swoich członków? Czy też trzeba będzie szukać alternatywnych systemów bezpieczeństwa?
- Byłoby bardzo nierozważne, gdyby nastąpiło jakieś zdecydowane osłabienie NATO. Istnieje natomiast problem większej niż dotychczas odpowiedzialności wszystkich, także europejskich członków Sojuszu.

Kiedyś w spektakularny sposób zaprotestował Pan przeciwko zachowaniu wspólnoty międzynarodowej i jej instytucji, rezygnując [po masakrze w Srebrenicy] z kontynuowania misji specjalnego wysłannika ONZ na Bałkanach w 1995 roku; czy uważa Pan, że postawa jednostek może wpłynąć na postawę organizacji?
- Mam nadzieję, że tak. Myślę, że mój protest odegrał taką rolę, otwierając oczy światowej opinii publicznej. Był on jedyną pomocą, jaką mogłem wtedy dać tym ludziom na miejscu [w Bośni i Hercegowinie], którzy sami nie mogli zaprotestować przeciwko bezradności i bierności wspólnoty międzynarodowej. Dziś podobną bezradność widzimy w sprawie Syrii, jest to dramatyczna sytuacja.

Czy Pana zdaniem główne zagrożenia, jakie stoją dziś przed Polską, mają charakter zewnętrzny czy wewnętrzny?
- Zewnętrznych zagrożeń nie widzę. Polska jest członkiem międzynarodowego systemu, zagrożenia wobec niej byłyby zatem zagrożeniami dla całej Unii Europejskiej.

Co do wewnętrznych zagrożeń, największym z nich jest zmarnowanie historycznej szansy jaką otrzymaliśmy po odzyskaniu pełnej niepodległości w 1989 roku. Mimo różnych perturbacji wierzę w to, że Polacy są na tyle dojrzali, że swej rozwojowej szansy nie przegapią. Owszem, obawiam się rozmaitych politycznych ekstremizmów, ale przecież w historii Europy Zachodniej także pojawiały się takie ugrupowania i zawsze takie tendencje były przezwyciężane. Nie sądzę zatem, byśmy mieli dziś do czynienia z jakąś gardłową sytuacją. Strachy trzeba definiować, trzeba je sobie uświadamiać, ale po to, by je przezwyciężać.
© The Warsaw Voice 2010-2018
E-mail Marketing Powered by SARE